iThink.pl - dziennikarstwo i publicystyka

- Mówi pan o Gruzji?

- Nie tylko o Gruzji. Jest to wątpliwe w przypadku Armenii, Rosji i innych tradycyjnych społeczeności. Dla każdego z historyków w tych krajach etniczność i ideologia państwowa pełni rolę amunicji co ma wpływ na wybierane, wiązane i przedstawiane fakty, które są odpowiednie tylko i wyłącznie z ich perspektywy. Nawet w zachodnich państwach przedstawiana liczba atakujących wojsk jest zawsze większa niż tych broniących ojczyzny. Rosja zawsze uważała armie swoich wrogów za większe od własnej. Ta prawidłowość dotyczy również Gruzji. Gruzińscy historycy zawsze piszą, że Turecka armia była liczniejsza, a gruzińska mniejsza podczas gdy tureccy historycy na temat tych samych wojsk w tej samej bitwie piszą dokładnie odwrotnie. To jest typowe dla każdego z państw. Myślę, że polscy historycy piszą historię Polski, z polskiego punktu widzenia, a w Izraelu pisana jest historia Żydów z żydowskiego punktu widzenia. Nietzsche pisał, że nie ma faktów historii, są tylko interpretacje. Projekt napisania polsko-niemiecko-francuskiego podręcznika historii to projekt ostatnich lat. Na Zachodzie dominuje pogląd, że jeśli jakieś kwestie są zbyt skomplikowane należy je pominąć. Próbowaliśmy napisać wspólny podręcznik historii Armenii, Azerbejdżanu i Gruzji – nie udało się. Każde z tych państw jest obecnie na etapie „powrotu do historii.” Kiedy żyje się wspólnie prze tysiące lat jest bardzo trudno napisać wspólną obiektywną historię. W Gruzji bardzo łatwo jest być “patriotą”, to wygodne i bezpieczne. Jeśli jednak powiesz lub napiszesz coś co nie mieści się w „ogólnie przyjętym kanonie” zostaniesz zmarginalizowany. Nawet ja, a uważam siebie za wolnego człowieka, nie pozwalam sobie na otwarte rozmowy na pewne tematy w telewizji. Mogę rozważać bardziej delikatne kwestie w prasie lecz nie w telewizji. Wiem, że wielu ludzi było by rozczarowanych. W tradycyjnym społeczeństwie pewne tematy należą do tabu. Wyobrażam sobie, że we wspólnym podręczniku historii Polski i Rosji było by dużo „czarnych” dziur. Zapewne po stronie Rosji. Wydaje mi się, że Polacy są bardzo delikatni w kwestiach stosunków z Rosją. To jest pewnego rodzaju „genetyczne” wyczulenie. Taka samo jest w przypadku Gruzinów w stosunkach do Turcji, Iranu czy ostatnio wobec Rosji. Jeszcze jedna ważna kwestia; ludzie z mojego pokolenia urodzili się w Związku Radzieckim. Mieszkaliśmy, studiowaliśmy, kochaliśmy w tym państwie. Czytaliśmy prace F. Dostojewskiego czy L Tołstoja. Osobiście zawsze odróżniam rosyjską kulturę od rosyjskiej władzy. Młode pokolenie urodziło się, a przynajmniej wychowało się w innym, suwerennym państwie. Nie znają języka rosyjskiego.

- Czy dostrzega pan zależności pomiędzy sowietyzacją, a niedorozwojem nauk społecznych w państwach post sowieckich? W jakich uniwersytetach Gruzini mogą studiować psychologię, socjologię oraz antropologię?

- Socjologia jest nauką o społeczeństwie. Komuniści „znali” społeczeństwo – na swój użytek. Nie potrzebowali socjologów. Z tego powodu socjologia w ZSRR była jedną z marginalnych nauk. Antropologia była bardzo delikatną kwestią w ponieważ w granicach jego terytorium znalazło się blisko dwieście narodów i grup etnicznych. W Związku Radzieckim w każdej z Republik było jedno główne miasto. W naszym przypadku było to Tbilisi. Cały potencjał intelektualny znajdował się w Tbilisi. Obecnie Państwowy Uniwersytet Ilji Czawczawadze oraz Państwowy Uniwersytet Iwana Jawakhishwili w Tbilisi rzetelnie uprawiają antropologię, psychologię, socjologię oraz filozofię społeczną. Oczywiście, nauki te wymagają dalszego rozwoju.

- Pod koniec ubiegłego roku byliśmy świadkami ponownego wzrostu nastrojów nacjonalistycznych w Moskwie. W tym samym czasie film „Przywódca ma zawsze rację” autorstwa Salome Jashi, który jak napisano w zagranicznej prasie pokazuje „indoktrynację w duchu autorytarnego szowinizmu” został obejrzany przez cały świat podczas dziesiątego festiwalu filmów dotyczących praw człowieka Watchdocs. Jaki jest pana komentarz?

- Widziałem ten film! Mamy w Tbilisi liberalną gazetę „Hot Chocolate” („Gorąca czekolada”). Dziennikarze z jej redakcji pokazali ten film w naszym Uniwersytecie. Byłem w szoku. Nasi studenci interpretowali ten film w bardzo interesujący sposób! Rozumieli, że jest to istotny film ze wskazówkami w jaki sposób należy kształtować stosunki w patriotycznym obozie letnim dla dzieci. Jeden ze studentów skomentował: „Tak, zgadzam się przywódca powinien mieć zawsze rację.” Byłem w szoku. Ten film ma „podwójny kod”. Reakcja „zwykłych ludzi” będzie podobna do opinii tego studenta. Jednocześnie bardziej delikatna, lepiej wykształcona publiczność odnajdzie w tym filmie ukrytą wiadomość. Zacząłem dyskutować na temat tego filmu. Po pewnym czasie, niektórzy ze studentów zaczęli dyskutować o tym filmie głębiej, bardziej otwarcie. Zapytałem: „Dlaczego wcześniej nie zaczęliście mówić co naprawdę myślicie?” Odpowiedzieli, że bali się że jeśli powiedzą to co myślą nie znajda się w „ogólnie przyjętym kanonie”(mainstreamie)… To wielki film.

- Czy Gruzini potrzebują mitów? Czego pragną Gruzini?

- Oczywiście potrzebujemy mitów i żyjemy w mitach. Zawsze żyliśmy mitami. W Gruzji jest bardzo wiele mitów: mamy najstarsze tradycje państwowości, jesteśmy najlepszymi wojownikami, jesteśmy najlepszymi z chrześcijan i jako tacy jesteśmy narodem wybranym, wreszcie jesteśmy liderem rozwoju i najbardziej demokratycznym państwem postsowieckim i nie tylko… Jest jeden stary mit. Kiedy Bóg rozdawał narodom ich przyszłe ziemie Gruzini biesiadowali i z tego powodu spóźnili się. Bóg zastanowił się chwilę i powiedział: „Zaraz, mam coś dla siebie, ale dam wam.” To była Gruzja.
Podobne mity można usłyszeć w różnych krajach. Wielu Gruzinów, którzy nigdy nie byli za granicą jest przekonanych, że przyroda w Gruzji jest najpiękniejsza na świecie. Większość Gruzinów jest pewna, że Borjomi jest najlepszą wodą mineralną na świecie. Jeśli jednak zapytasz ich czy kiedykolwiek próbowali włoskiej czy polskiej wody odpowiedz będzie negatywna. Skąd zatem wiedzą, że Borjomi jest najlepsze? To są mity kompensacyjne. Jest ich dużo więcej. Gruzini potrafią wypić więcej niż jakikolwiek inny naród na świecie. Jesteśmy największymi macho na świecie. Potrzebujemy tych wszystkich mitów by czuć się bardziej komfortowo, by móc się czymś chwalić. Kolejnym mitem jest mit permanentnego wroga, który zawsze dybie na nasze terytorium. To była Persja. To była Turcja i Armenia. Dziś jest to Rosja. Po Rosji będzie to kolejny kraj. Potrzebujemy obrazu wroga, który pomaga zapomnieć o naszych własnych pomyłkach.

- Tak. Mity dotyczą raczej przeszłości, a drugą część mojego pytania dotyczyła przyszłości: Czego pragną Gruzini?

- To jest trudne pytanie. Można powiedzieć czego pragnie naród w przypadku kiedy mamy do czynienia z narodem racjonalnym. Ludzie zamieszkujący Kaukaz Południowy nie są racjonalistami. Dlatego potrzebują wielu rzeczy. Jeśli zapytasz zwykłego Gruzina czy chce by Gruzja była członkiem NATO – potwierdzi, pomimo faktu, że nie będzie miał bladego pojęcia czym jest NATO. Może paść odpowiedz, że NATO to Ameryka. Podobnie będzie jeśli zapytasz „Czy potrzebujecie demokracji?” Gruzini odpowiedzą „Tak.” Czy jednak Gruzini naprawdę potrzebują demokracji w swoim życiu? Gruzini są ludźmi zorientowanymi na rodzinę. Nie jesteśmy zorientowani na państwo. To dlatego mamy toast: „Nie chcę niczego dla siebie. W życiu wiele widziałem. Teraz chcę wszystkiego dla swoich dzieci.” Gruzini zawsze piją za przyszłość. To dlatego mamy tyle niedokończonych domów w Gruzji. Żyjemy dla przyszłości. To dlatego tak wiele osób gra w Totolotka czy uprawia hazard w kasynach. Jesteśmy ludźmi zorientowanymi na Totolotka. To skutecznie zapobiega racjonalnemu planowaniu przyszłości. Z tego powodu nie potrafię odpowiedzieć na pytanie: „Czego pragną Gruzini?”. Jest jednak (Gorgi śmieje się) znany wiersz : Moja żona jest piękną, lecz ja chcę piękniejszej, moja ojczyzna jest wspaniała, lecz ja chcę wspanialszej…”

- W jaki sposób sztuka, zwłaszcza sztuka filmowa może pomóc w budowie społeczeństwa obywatelskiego w Gruzji?

- Kultura czytania umiera. My jednak nie powinniśmy rozpaczać z tego powodu. Dziś lubimy oglądać zdjęcia. Dzisiaj jest czas technik audiowizualnych. Powinniśmy wykorzystać te nowe technologie w celach rozwojowych, być może dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Wykorzystanie efektu wizualnego, który jest bardziej typowy dla świadomości człowieka postmodernizmu – to jest szansa. To jest sposób by zyskać uwagę i dotrzeć do mentalności młodzieży.

- Polskie społeczeństwo było wspierane przez kościół katolicki i Papieża Jana Pawła II w walce o wolność i społeczeństwo obywatelskie. Czy sytuacja w Gruzji jest podobna? Jeśli nie, to dlaczego?

- Nie. Polska przynależy do świata katolickiego. My pozostajemy pod wpływem dawnego Bizancjum, które charakteryzowało się cezaro-centryzmem. W naszych społeczeństwach kościół był zawsze podporządkowany cezarowi lub carowi. W Rosji Piotr I stworzył synod, w którym odgrywał wiodącą rolę, by zarządzać kościołem. To było prawie trzysta lat temu. kościół ortodoksyjny nie jest zbyt aktywny w sferze społecznej. Niektórzy z moich kolegów twierdzą, że to dobrze. Pomimo to chętnie poznał bym stosunek naszego kościoła do pewnych kwestii społecznych. Doceniam aktywny stosunek kościoła katolickiego do kwestii społecznych w Ameryce Łacińskiej i wcześniej w Polsce. Dzisiejsza Gruzja jest państwem świeckim. Jednocześnie ortodoksyjny kościół prawosławny pozostaje najbardziej wiarygodną instytucją w Gruzji. Dlatego to co mówi nasz patriarcha ma duże znaczenie dla naszego społeczeństwa. On ma duży wpływ na nasz naród. Jednak z powodu dziedzictwa bizantyjskiego nasz kościół nie jest aktywny w sferze społecznej. Nie jestem pewien czy to dobrze czy to źle. To raczej dyskusyjne, jednak czasami oczekiwałbym jasnego i aktywnego stanowiska w kwestiach społecznych.

- W jakich aspektach szybka westernizacja Gruzji jest szansą, a w jakich zagrożeniem? Czy istnieje szansa na demokratyzację?

- Tak. To rzeczywiście duże wyzwanie. Bardzo aktualnym trendem we współczesnym świecie jest westernizacja bez demokratyzacji. W przypadku Gruzji rzeczywiście mamy więcej westernizacji niż demokratyzacji. To może skutkować w protestach niezadowolonej ludności. Pewnego dnia ludzie zorientują się, że poświęcili swoje tradycje, zwyczaje nie otrzymując w zamian ani dobrobytu ani udziału w sprawowaniu władzy. Uważam, że nasze władze powinny być bardziej wyczulone i zdawać sobie z tego sprawę. Jeszcze kilka lat wcześniej około osiemdziesiąt procent naszego społeczeństwa popierało przystąpienie do NATO. Dziś to poparcie jest mniejsze i spadło być może nawet do piętnastu procent. Po każdych wyborach w Gruzji zachodnie instytucje donoszą; „To był kolejny krok w stronę demokracji” i nasze społeczeństwo, które nie widzi postępu w tej kwestii jest rozczarowane. Boję się tego rozczarowania ponieważ Gruzja ma tylko jeden wybór: Zachód lub Rosja. Orientacja na Azję nie jest dla nas rozwiązaniem. Jeśli nie zdołamy zmodernizować i ustanowić demokracji w naszym kraju pozostanie nam model rosyjski lub singapurski. Mam poważne wątpliwości czy ścieżki rozwoju Singapuru, Południowej Korei, Chin czy pozostałych „azjatyckich tygrysów” są możliwe do zaadoptowania w naszej kulturze. Ne mamy w Gruzji takiego etosu pracy. Gdy chcemy powiedzieć coś miłego o Gruzinie zwykle mówimy: „O, to wspaniały gość! Jest z dobrej rodziny. Uwielbia kobiety. Ma dobry samochód”… Dopiero gdzieś na dwudziestym miejscu będzie, że lubi pracować.

- Co będzie największym wyzwanie dla Gruzji w najbliższych latach.

- Jednym z największych wyzwań będzie gospodarka. Jak rozwijać się gospodarczo bez przemysłu i rolnictwa? Do tego potrzebne są technologie. Aby je rozwijać potrzebny jest system oświaty na najwyższym poziomie. Czy my taką posiadamy?
Kolejnym wyzwaniem będą relacje z naszymi sąsiadami. Brakuje nam pragmatycznych stosunków z naszymi sąsiadami. Obawy w relacji do naszych sąsiadów mają charakter „genetyczny.” Jesteśmy zbyt delikatni i reagujemy zbyt emocjonalnie.
Trzecim wyzwaniem będzie ustanowienie zinstytucjonalizowanej demokracji. Może nie takiej jak w USA lecz…

- Czyli ponownie wracamy do tematu społeczeństwa obywatelskiego?…

- Tak. To może być jedyna możliwa droga ucieczki, jedyne możliwe rozwiązanie powyższych dylematów Gruzji. Nasz rząd nie czuje odpowiedzialności za społeczeństwo. Nikt nie zadaje im pytań, nikt ich nie naciska. Obecnie nasze społeczeństwo jest zatomizowane. To jest czas transformacji i mamy okres „anomi.” Utraciliśmy system poprzednich wartości i musimy zbudować nowy. Jeśli zdołamy zbudować silne społeczeństwo obywatelski będzie ono zadawać pytania, na które rząd będzie musiał odpowiadać. Jak możemy zbudować społeczeństwo obywatelski? Myślę, że głównie poprzez edukację. Poprzez takie kluby jak ten, w którym teraz rozmawiamy. Pomoc Zachodu w tej kwestii ma zasadnicze znaczenie. Około miliona Gruzinów żyje za granicą. Widzą jak demokracja działa w praktyce. Ci z nich, którzy wrócą do Gruzji będą bardziej wymagający.

- Jakiego rodzaju wsparcia Gruzini oczekują od społeczności międzynarodowej?

- Rozumiem, że nasze problemy powinniśmy rozwiązywać samodzielnie. Społeczność międzynarodowa może nam te nasze zadania ułatwić lub skomplikować. Uważam, że szczerość co do gruzińskiej drogi do demokracji pomogła by. Szczere podejście do tematu wyborów w Gruzji było by dobre dla procesu budowy demokracji w Gruzji. Byłem obserwatorem Rady Europy w Albanii, Bośni i Hercegowinie i wiem co to dyplomatyczne podejście do kwestii wyborów: „Krok po kroku, ku demokracji.” Taki stosunek Zachodu jest bardzo wygodny dla naszej partii rządzącej. Skutkuje tym samym w czasie kolejnych wyborów. Wiesz napewno o ostatnich wydarzeniach w świecie arabskim. To może być ogromny problem dla Zachodu. Niespodziewanie i niemal tego samego dnia wiele reżimów upadło. Jest to charakterystyczne dla wszystkich reżimów totalitarnych i autorytarnych – są raczej słabe i wrażliwe na wewnętrzne wpływy, skandale, sytuację gospodarczą i wiele innych. Demokracja jest najbardziej stabilnym systemem politycznym. Dziś USA są strategicznym partnerem Gruzji. Podoba się im zachodnia orientacja Gruzji. Widzą, że nasz rząd próbuje modernizować nasz kraj. Czasami oczekiwałbym jednak paru słów na temat słabości naszej demokracji. Mam dość gładkich politycznych wystąpień polityków USA. Oczywiście rozumiem ich. Zachód i USA nie wiedzą dokładnie jak układać stosunki z Gruzją, jak radzić sobie z problemami Południowego Kaukazu. Kwestia „Wschodu” jest kwestią bardzo delikatną. S. Huntington jest tu aktualny. To jest zderzenie cywilizacji. To jest zderzenie kultur. Myślę, że Zachód potrzebuje więcej doświadczenia, więcej wiedzy o Wschodzie. “Восток дело тонкое” – ze znanego rosyjskiego filmu może być tu podsumowaniem.
Doceniam wysiłki USA na rzecz Gruzji. Pomimo tego chciałbym odnotować, że nie dostrzegam właściwego rozumienia bieżących problemów Gruzji i Rosji. To dlatego potrzebne są częstsze kontakty z nami i z naszymi ekspertami. Nie tylko z opozycji, to naprawdę nie ma znaczenia. Szkoła sowietologii „umarła” – co będzie dalej? Tworzymy nasze niepodległe państwa i jest to nasza reakcja na proces globalizacji. Zachód powinien wiedzieć co to oznacza. Znany rosyjski poeta F. Tiutczew napisał, że nie sposób ogarnąć Rosji rozumem, ją trzeba czuć – “Умом Pоссии не понять…”. Rosjanie to lubią. Lubią myśleć o sobie jako o takich, których nie można zrozumieć poprzez racjonalne myślenie. Tak samo jest z Kaukazem, którego powierzchnia równa jest powierzchni Polski, lecz zamieszkiwana jest przez sto siedemdziesiąt narodowości. By to wszystko zrozumieć potrzeba więcej doświadczeń i więcej kontaktów. Od czasu odzyskania niepodległości Gruzja znajduje się w szczególnej sytuacji. Jest to sytuacja permanentnej transformacji. Jest to transformacja polityczna, ekonomiczna, wreszcie transformacja sposobu myślenia. Ta transformacja nigdy się nie kończy. Jak długo jeszcze potrwa? Czy mamy jeszcze wystarczające zasoby na jej dokończenie?

- Dlaczego opozycja w Gruzji jest tak bardzo podzielona? Czy jest zdolna do dialogu z rządem i konstruktywnej krytyki?

- Tak, to nie są najlepsze dni dla opozycji w Gruzji. Jeden z moich kolegów powiedział, że kontrrewolucja w Gruzji przegrała. Jest ku temu wiele powodów. Jednym z powodów jest brak społeczeństwa obywatelskiego i o tym już rozmawialiśmy. Problem z naszymi partiami politycznymi polega na tym, że jeśli na przykład partia rządząca jutro znajdzie się w opozycji to będzie używała tych samych argumentów, których używa obecna opozycja i odwrotnie. Nazywam to „polityką względności.” W takich warunkach wyborca zadaje sobie pytanie: „Dlaczego powinienem pójść na wybory by zagłosować właśnie na nich?” Wierzę, że moja partia jest w pewnym sensie europejską partią demokratyczną. Nie mamy jednego lidera. Mamy grupę liderów. Dużo dyskutujemy i często się spieramy. Polityczny dialog z innymi partiami opozycyjnymi okazał się dla nas trudnym. Jest to o tyle problematyczne, że za każdym razem musimy najpierw wypracować wspólne stanowisko wewnątrz naszej partii. Pozostałe partie nie mają tego problemu. Zwykle decyduje w nich jeden człowiek. Mój pogląd na bieżącą sytuację polityczną w Gruzji jest taki, że być może nie mamy w tej chwili najlepszego rządu, lecz póki co nie ma lepszej dla niego alternatywy. Uważam swoją partie za lepszą od innych, jednak nawet jeśli jutro wygramy wybory to nie uzyskamy automatycznie zdolności zarządzania całym aparatem państwowym. W ciągu pierwszych dwudziestu lat naszej niepodległości władza była przejmowana poprzez rewolucje i przewroty. Co nie mniej ważne zwycięzca brał całą władzę. Nie zastanawialiśmy się nad tym jak udoskonalić istniejącą władzę. To nie jest właściwe. Ponieważ zwycięzca brał całą władzę nie było przestrzeni dla dialogu czy kompromisu. Gruzini uważają, że opozycja to tylko radykalne partie. Partie, które prezentują konstruktywne podejście nie są uznawane za „prawdziwą” opozycję. Ludność Gruzji postrzega rzeczywistość w czarno białych kolorach.

- Czy jest pan zaangażowany w działalność Partii Republikańskiej? Dlaczego uważa pan Partię Republikańską atrakcyjną dla Gruzinów?

- Jestem bardziej akademikiem i zaangażowanym politycznie obywatelem niż politykiem. Pomimo tego, że moja partia jest najstarszą i najbardziej liberalną partią w Gruzji, czuję się nieco skrępowany. Partia Republikańska istnieje już blisko trzydzieści lat, a ja spędziłem w niej już dwadzieścia lat. Dała mi ona tyle wolności ile potrzebowałem w partii. Nie ma autorytaryzmu w naszej partii i jestem z tego dumny. Wszystkie pozostałe partie w Gruzji są zarządzane w sposób autorytarny. Wewnętrzna demokracja jest dla mnie gwarancją, że jeśli wygramy wybory możemy uczynić nasz kraj bardziej demokratycznym. Sami nie jesteśmy w stanie rządzić, więc musielibyśmy stworzyć koalicję. Nie potrzebujemy całej władzy. Powinniśmy być bardziej skłonni do kompromisu, bardziej tolerancyjni i bardziej racjonalni w naszym życiu politycznym. Mojżesz spędził czterdzieści lat na pustyni podczas swojej wędrówki. Wierzę, że my już połowę naszej drogi przeszliśmy. Ile jest jeszcze przed nami? Nie wiem dokładnie. Żyjemy w świecie, w którym nie ma czasu na długie podróże. Może okazać się, że tam gdzie zmierzamy nie będzie już dla nas miejsca. Dlatego każdy rok, każdy miesiąc i każdy dzień jest dla Gruzji bardzo ważny.